Com comunicador, empreendedor e co-criador do podcast Naruhodo, Ken Fujioka, e a participação especial do psicólogo e criador do podcast “A Loucura Nossa de Cada Dia”, Guilherme Facci é o nosso convidado no “Lugares Comuns”,

Pra que você que ouviu o episódio anterior, já sabe que resgatamos 3 pérolas do nosso arquivo, gravadas em 2020, com 3 convidados que já passaram pelo almasculina para uma série especial!

Hoje exploramos as masculinidades brasileiras para revisitar muitas das questões que tratamos ao longo de 4 temporadas neste seu espaço de resistência afetiva na podosfera, a partir da visão do comunicador, empreendedor e co-criador do podcast Naruhodo, Ken Fujioka (@kenfujioka @naruhodopodcast), do episódio #24!

O psicólogo e criador do podcast “A Loucura Nossa de Cada Dia”, Guilherme Facci (@guilherme.facci), é o nosso convidado no “Lugares Comuns”, quadro que dá voz a especialistas, gente que pesquisa e entende muito do assunto, explicando termos, conceitos e ampliando a nossa visão sobre tópicos mais específicos.

E desde já agradecemos a todos os nossos apoiadores, em especial: Alexandre Valverde, Ana Maria de Lima Rodrigues, Danilo Azevedo, Felipe Rocha e Juliana Dias.

– Ouça aqui o episódio na íntegra:

– Assista à gravação na íntegra no nosso canal no Youtube!

LUGARES COMUNS com o psicólogo e criador do podcast “A Loucura Nossa de Cada Dia”, Guilherme Facci (@guilherme.facci), sobre “Masculinidades e privilégios”:

PAULO AZEVEDO: “Guilherme não dá pra falar de masculinidades e outros assuntos relacionados sem gerar incômodos e procurar informações pra poder fazer o cruzamento de tantas camadas como raça, gênero, classe e tudo o mais que vem aí. Pelo menos esse tem sido nosso propósito no Almasculina, essa tentativa monumental de tentar ver as coisas de uma forma menos cheia de estereótipos e rótulos. E a gente descobre que cada vez que sabe alguma coisa, a gente sabe menos por isso a gente mantém esses convidados, convidades aqui nos lugares comuns. E, aí no episódio 62 o empreendedor social e fundador da 4daddy, Leandro Crespo Ziotto, a gente falou sobre branquitude e privilégios no quadro aspas como livro “Não basta não ser racista: Sejamos antirracistas” Robin Diangelo. E a gente está aqui no estúdio, três homens brancos, gravando, num país de maioria negra e parda. Eu queria saber se você vislumbra alguma saída pra que a masculinidade hegemônica possa abrir um pouco de espaço , enfim, ter um pouco de percepção de que qualquer movimento por mínimo que seja, dos seus privilégios, e como é que faz pra que essa masculinidade específica que é a hegemônica, que tem o poder, o lugar de decisão para que outros, outras e outres participem de um contexto de decisão possam perceber que o racismo está na base da desigualdade das nossas relações das mais íntimas até as maiores como a gente vê no nosso país.”

GUILHERME FACCI: “Paulo, eu diria que nós homens brancos, heterossexuais, se é que é possível nomear com essa consistência toda, porque entre nós homens brancos e héteros tem a nossa subdivisão sintomática e singular de cada um. Mas se formos fazer uma universal, existe, porque existe essa desigualdade estruturada. A gente fala tanto de lugar de fala, cada um fala a partir de seu lugar de fala, talvez seja interessante fazer um exercício nós homens brancos, os privilegiados, de lugar de escuta. Escutar um pouco mais, mas escutar de maneira autêntica pra poder estar advertido dos pequenos racismos, dos pequenos absurdos que a gente opera, às vezes sem saber que está fazendo. Quanto mais advertido a gente estiver não só quanto a desigualdade e racismo, mas em qualquer tipo de desigualdade onde a existência do outro está ameaçada, passa por um exercício de escuta e de estar advertido dos pequenos absurdos, claro a questão quando você traz ela ‘ah, a escravidão, uma coisa absolutamente brutal, fica mais fácil’ o problema é quando você vai fragmentando isso ainda se sustenta esse discurso quando ele está numa piada, no jeito de falar, no jeito de existir, no jeito de não reconhecer o outro, então acho que precisa de uma escuta, de todos isso vale pra essas questões, o racismo ou como a gente vai lidar com as diversidades de outras maneiras,né? Com as diversidades, com o diferente, a diferença. O que existe para a psicanálise, diga-se de passagem, aí a gente vai entra rem outra discussão, a raiz hetero, a raiz da palavra foi erroneamente apropriado e virou um adjetivo a relação heterossexual, como se a relação hetero fosse entre um homem e uma mulher. Pra psicanálise hetero, vamos trabalhar a raiz, é a diferença. E a diferença tem que estar estabelecida e respeitada entre um homem e uma mulher, dois homens, duas mulheres, três homens e uma mulher, não importa que tipo de relação seja, qual é a cor da pele, a classe social, que país você nasceu, se a diferença não for respeitada, não existe heteridade, essa é a raiz que a gente tem que buscar. É possível a gente buscar uma relação, dita heterossexual entre um homem e uma mulher e eu escuto isso diariamente onde a diferença não está dada, respeitada e não existe. São duas pessoas se relacionando consigo mesmas.

PAULO AZEVEDO: ”Não conheço essa! ”

GUILHERME FACCI: “É uma geração curta, antes dos babies boomers, mais ou menos entre 40 e 45, “silente” porque eles pegar um pós-guerra, pais que viveram, quer dizer, o pai do meu pai pegou a depressão, o meu pai teve que abaixar a cabeça e trabalhar e não falar mais nada e era isso, a função do homem era aquela, naquela época. Quer dizer, você colocar um pai hoje, no papel da paternidade, hoje mudou muito, pai completamente, muito mais próximo, existe troca afetiva, coisas que especificamente nessa geração eram poucas exceções, né? Acho que a gente deveria diversificar um pouco mais e desmontar um pouco mais o que é ser homem hoje, eu não saberia te dizer nem o que é ser mulher, nem o que é ser homem, não tenho essa resposta. A gente está desconstruindo o que é ser homem, para construir alguma coisa. Isso já é um grande passo, o que essa ouvinte perguntou, é verdade, acontece, ainda, eu brinco, às vezes em consultório, nossa, mas você é mãe do seu marido! Você tem dois filhos, quando ela fala, eu tenho um filho que me demanda muito e começa a falar do marido, você não tem um filho, você tem dois filhos. O filho de 40 anos, 50 anos com quem você é casada é o que te dá mais trabalho, mas isso acontece ao contrário, também, então, assim, não é só o homem que fica deitado no sofá. Ah, eu acho que passividade/atividade, esse par sintomático entre histeria e neurose obsessiva, a gente não pode mais dividir por gênero.”

PAULO AZEVEDO: “Dá só uma palhinha rápida do que seria um sintoma neurótico obsessivo eum histérico, por mais queos estudos indiquem isso, que não há uma divisão de gênero e também não significa que só aconteça numa relação afetivo-sexual, pode ser uma relação mãe e filha, entre amigos, pode ser nas relações de trabalho, daquela pessoa que deixa demanda para o outo fazer porque ele dá conta…”

GUILHERME FACCI: “Claro, a questão é sintomática. Ah, então, o que é o sintoma, quando a gente existe no mundo e qual foi a maneira que a gente criou para lidar com as questões da vida. Os neuróticos, todos nós somos neuróticos, se não for psicótico, mas assim, a grande maioria neurótica, então vai ser em todas as áreas da vida, não vai ser só com o filho, só com a mulher, só com o marido, só com o chefe. Vai ser em todas as áreas, isso vai permear, então o que seria o histérico, eu vou inverter um pouco para sair do padrão, o histérico e a neurótica obsessiva, a histeria e a neurose obsessiva, os dois lidam muito mal com o desejo, é uma maneira de se esquivar do próprio desejo, a gente cria neurose porque a gente tem medo, o desejo coloca algumas questões em destaque que muitas vezes a gente quer evitar. Desejar angustia porque exige uma aposta que a gente não sabe direito se a gente vai conseguir sustentar. Os neuróticos, sejam histéricos ou neuróticos obsessivos vão lidar com o desejo de estilo diferentes. O histérico é aquele que aponta o tempo todo a falta no outro, ninguém é suficiente, todos são impotentes. A gente pode ver isso em mulheres ou homens, vamos colocar o termo queer.”

PAULO AZEVEDO: “Implodir o binarismo!”

GUILHERME FACCI: “Vamos implodir o binarismo, porque para a psicanálise desde Lacan, fórmulas da sexuação, eu vou entrar nas fórmulas da sexuação aqui, não binário está dado desde 1970, Seminário 20. Ele foi para a lógica, e ele criou uma lógica, Lacan cria uma lógica, subverte alógica aristotélica formal e ele vai para o não binário desde sempre. É os psicanalistas que alguns leram muito mal ou não leram ou não pesquisaram. E tem a parte do próprio Lacan que ao mesmo tempo que ele fala do não binário, ele fala do lado não todo fálico, ao mesmo tempo que ele faz isso, nas Fórmulas da Sexuação, ele faz na minha leitura uma grande cagada porque ele divide o lado todo fálico do lado não todo fálico ele faz isso justamente pra fugir do binarismo formal da lógica aristotélica onde está estruturada a nossa linguagem, ele vai pra lógica paraconsistente tenta sair do binarismo e ao mesmo tempo ele vai lá e nomeia como lado homem e lado mulher.”

PAULO AZEVEDO: ”Cai no binarismo! ”

GUILHERME FACCI: “Ele cai no binarismo, ao mesmo tempo que eu acho uma cagada, tem um outro lado que é o seguinte, ele poderia não ter nomeado desse jeito, dessa maneira, tem um pouco do sintoma dele aí, gente. Ele deixou a orientação dele para a gente avançar, querer que o homem resolva o que a gente não resolveu 50 anos depois, ainda, então, devagar, né? Que ele deixa a riqueza da orientação lacaniana, a lógica que ele extrai a partir do ensino freudiano onde o não binário está dado, quando ele coloca o lado não todo fálico, subvertendo os quantificadores aristotélicos, universais, particulares, ele subverte, ele muda a barra da negação dos quantificadores aristotélicos, o que eu estou querendo dizer, é o seguinte, ele cria o lado que não é todo referido ao falo. Então, ele já desmonta essa estrutura de saída, gente!”

PAULO AZEVEDO: “E, aí nesse caso dessa relação entre Síndrome de Peter Pan e complexo de Wendy, essa Wendy tudo é sacrifício, tudo é doação, tudo é para o outro, isso independe, resumindo o que a gente chegou até aqui, independe de homem e mulher, pode estar numa relação homo afetiva, pode estar numa relação entre amigos, mas, necessariamente é uma relação de complementaridade, porque para que esse Peter Pan cresça, precisa duma Wendy dar um basta ou um limite pra que essa Wendy saia desse papel ou que  esse Peter Pan saia do papel precisa não ter uma relação independente que seja, que essa relação neurótica aí não se estabeleça.”

GUILHERME FACCI: “Perfeito! Ou, justamente para que ela se estabeleça que se um ou eles não sabem do gancho sintomático é um problema.”

PAULO AZEVEDO: “O gancho sintomático, o que seria?”

GUILHERME FACCI:” A que aponta sempre o problema ou que aponta o problema do outro que seria a histeria, a base da histeria, olha você é insuficiente, você não é homem suficiente, o problema é o outro, uma das questões da histeria é essa porque você aponta a histeria no outro, mas nunca em si mesmo e o neurótico obsessivo tenta resolver o impossível, resolver é a grande verba do obsessivo, resolver ou salvar, dois verbos problemáticos. Resolver o impossível que o outro te apresenta, parar de desejar. O ideal do neurótico obsessivo é que o outro não deseje nada dele, porque o neurótico obsessivo transforma desejo em demanda. Então, parar de ser demandado. Vamos colocar aqui um neurótico obsessivo homem e uma mulher histérica, ou duas mulheres, vamos colocar uma histérica e uma neurótica obsessiva um casal sintomático que se enganchou exatamente aí. Aonde uma aponta a impotência, a outra tenta resolver e salvar. Perfeito! É o que eu chamo de tempestade perfeita, engancho sintomático, está bem enganchado, deu match ou deu merda.”

PAULO AZEVEDO: “Que é a mesma coisa nesse caso”.

GUILHERME FACCI: “Agora não tem problema, desde que você saiba mais ou menos qual é a sua posição aí, porque deixa de ser repetição e aí passa a ser decisão.”

PAULO AZEVEDO: “Aí é que está o ponto, mesmo antes de toda revolução, movimento feminista, dos movimentos LGBTQIA+, movimento negro, a gente ainda vê discursos que colocam a mulher como uma Wendy vitimizada de um homem com essa síndrome de Peter Pan. A Mônica trouxe isso, voltando à pergunta aqui, eu tenho filhos que reproduzem meu pai, meu marido. Que dica você dá para romper com isso, de quem tem um Peter Pan, ou uma Peter Pan, não sei como fala isso não binário, a tiracolo?”

GUILHERME FACCI: “Ela coloca como uma questão genética. Ela brinca, mas está ali no discurso dela. Meu ouvido aqui pegou essa parte. Colocar como uma questão genética é uma excelente maneira de se desimplicar, pois se é uma questão genética não posso fazer nada.”

PAULO AZEVEDO: “Se é um fatalismo junto com um dado existencialista de que o homem é assim.”

GUILHERME FACCI: “É uma questão genética e eu sustento, e pode ser um grande álibi para ela sustentar a proposição. Ela tem um ganho aí, gente, esse é o problema. No campo do gozo para a psicanálise, é aquele lugar onde existe sofrimento, mas existe ganho, também, em sustentar o reconhecimento em ser essa mulher, talvez, eu não a tenho em análise, eu não posso fazer uma psicanálise selvagem sem escutá-la. Não me autorizo a isso, mas colocar como questão genética é…eu já escuto como discurso de alguém que está implicado, e tudo bem. Quando eu fui procurar minha análise eu demorei um ano para me implicar naquilo que eu me queixava do outro. Não é um processo óbvio, tão simples, tão rápido. Olha, gente eu não recomendo muito psicanálise, dá trabalho.”

PAULO AZEVEDO: “Eu recomendo, gente, dá trabalho, mas é bom, viu?”

GUILHERME FACCI: “Dá trabalho, não é fácil, mas tem ganho. Alguém só sustenta essa posição porque tem ganho.”

PAULO AZEVEDO: “Não, lembrei de um padre amigo da minha família, que ele falava o seguinte, você tem uma ferida, no mínimo duas saídas você tem para lidar com ela, ou você coloca band-aid e ela ainda vai estar lá ou você raspa até osso e deixa o sangue novo vir para que ela realmente cicatrize e cure, né?”

GUILHERME FACCI: “E o que é cura para a psicanálise nesse sentido de que a metáfora da cicatriz seja interessante, porque vai ficar uma cicatriz e vai ficar uma marca e essa marca é sua, faça bom uso dela porque a gente vai chegar numa marca que de alguma maneira é irredutível. A psicanálise não é uma adaptação, você não vai se adaptar a algo. Que uma mulher ou um homem que se coloca na posição de obter reconhecimento e ganho ao se sacrificar pelo marido, que isso possa ser uma escolha não um imperativo, se esse for o caso, senão começa a ter pelo menos algum ganho aí. Então, casal de neuróticos, normalmente se sustentam, nesse engancho sintomático, ah para a histérica e para o histérico nada é suficiente, ela se exime ou ele se esquiva do desejo pela via da impotência do outro. O neurótico obsessivo se esquiva do desejo pela via da impossibilidade, do impossível, olha, ele eleva, ele idealiza o desejo ao extremo da impossibilidade e fala: está bom, já que é impossível eu posso abandonar isso daqui. É um belo álibi, a gente usa tantos álibis, né? O dinheiro, a falta de tempo, os filhos, é um belíssimo álibi, o governo, o governo hoje em dia talvez não seja mais álibi, o governo hoje em dia é fato, virou concreto.”

PAULO AZEVEDO “Acho que tem uma metáfora, uma frase que eu escuto muito que é: mas ele é assim.”

GUILHERME FACCI: “E aí permanecemos, é possível se queixar sobre isso durante uma vida, é o que a grande maioria faz, não é todo mundo que está disposto a se questionar, mudar de posição, dá trabalho, é angustiante, não tem garantia, mas eu posso dizer só da minha experiência como analisando que me ajudou muito, para mim, foi possível sair de uma posição que durante muito tempo eu achei que não houvesse saída, eu achei, não, eu tinha certeza absoluta. Era de uma consistência muito grande meu imaginário e meu psicanalista teve muita paciência, saber esperar. E falando sobre os álibis, o casamento, talvez seja um grande álibi. Eu não dei a volta ao mundo de veleiro, porque eu sou casado, a minha mulher não deixa, ela não gosta do mar, quer dizer eu não estou disposto a, eu não me implico, eu não quero aprender a velejar, dá trabalho, eu não quero comprar um barco a vela, investir, eu tenho medo do mar, mas eu falo que minha mulher é que tem, você percebe? E aí o casamento é uma maravilha para você colocar toda a sua covardia no outro. Já dei alguns álibis aqui, existem…são muito singulares e nem sempre a gente isola um do outro, é um conjunto de circunstâncias, mas existe escolha. Eu preciso acreditar porque se eu não acredito que existe escolha, como que eu posso tomar alguém em análise? Tomar alguém em analise achando que a escolha é impossível ou que não existe saída, é um fatalismo muito grande, absoluto. Aí vem o Viktor Frankl se a gente quiser elevar ao extremo do horror, vem o Viktor Frankl que é um psicanalista que viveu na época do Freud mais ou menos só que o Freud saiu exilado de Londres com Marie Bonaparte ajudando-o a sair de Viena e o Viktor Frankl foi capturado, era um judeu também, psicanalista e foi pra Auschwitz. E a partir da experiência dele em Auschwitz ele constrói a logoterapia, ele constrói uma vertente da psicanálise, vamos dizer assim, com uma crítica dura ao Freud em alguns momentos, que eu gosto bastante dessa crítica dele. E ele coloca que no maior horror possível, que alguém que viveu e sobreviveu a um campo de concentração, ele faz um estudo porque alguns se suicidavam outros conseguiram permanecer vivos, nem sempre, alguns foram assassinados, mas dos que sobreviveram, porque alguns se mataram e outros, não. Ele vai falando sobre propósito, sobre sentido e fala que no maior horror possível, as pessoas, os colegas de campo de concentração tinham comportamentos e saídas muito diversas, tinha escolha, ainda que a escolha fosse morrer e não entregar alguém e colega. Ele tem uma construção onde ele vai falando sobre que existe algum fio de escolha e de decisão no maior terror possível, acho que isso é uma das mensagens mais importante que ele deixa.”

almasculina é feito por:

Idealização, roteiro, edição e apresentação: Paulo Azevedo (@pauloazevedooficial).

Trilha sonora original e mixagem: Conrado Goys (@conza01).

Fotos e arte: Vitor Vieira (@vitorvieirafotografia).

Colaboração: Glaura Santos (@glaurasantos) e Soraia Azevedo (@alvesdeazevedosoraia).

Realização: Comcultura (www.comcultura.com.br).

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